Entrevista a Ariel Petrucelli- Enero 2024 –
Por: Andrés Marcelo Sarlengo.
Ariel Petruccelli es historiador, docente y ensayista. Nació en Lanús, Argentina, en 1971. Con él nos comunicamos desde Contrapuntos (programa que se emite los sábados desde las 12 por FM Nostalgia 92.1 Mhz). para abordar el primer mes del gobierno de Javier Milei. Si bien es generoso en su producción literaria y ensayística: vale que ustedes la buceen después de escuchar y leer esta entrevista acerca de la realidad concreta de un país, el nuestro, tomado como dice Petruccelli por el “centro extremo”, parafraseando a Tariq Ali. El “centro” de los burgueses que nos explotan y oprimen.
– Estamos comunicados con Ariel Petruccelli, docente de Historia en la Universidad del Comahue. Buenos días, ¿cómo le va?
– Hola, buenos días, un saludo a quien esté escuchando (en este caso leyendo) ¿De dónde nos está respondiendo Ariel?
– Estoy hablando desde la Patagonia, norte de la Patagonia, Mailin Ahogado, una zona rural cercana a la localidad de El Bolsón, un centro turístico bastante conocido.
– Pasado un mes del gobierno de Javier Milei como presidente, ¿cómo lo caracterizarías?
– Al gobierno se lo puede caracterizar, más allá del mes, porque es una fecha que coincide con las fiestas, vacaciones, es un momento particular del año… el gobierno de Milei- más allá del montón de cosas que se dijeron y exageraciones- es un gobierno neoliberal radicalizado, su perspectiva político intelectual “libertaria” es un neoliberalismo acentuado, por lo menos acentuado desde lo ideológico, después cualquier gobierno, una cosa es lo que los gobiernos piensan en los términos de lo que sería ideal desde su perspectiva, otra cosa lo que puedan realizar de acuerdo a mil variables que los gobiernos no controlan (correlación de fuerzas con otras organizaciones sociales, los marcos de alianzas posibles o no en el congreso, la situación de los precios internacionales del agro y mil cosas más). El gobierno de Milei es un menemismo recargado, con algunas diferencias, una diferencia muy importante es que es mucho más difícil que el gobierno de Milei pueda generar una cierta estabilización económica como la que generó Menem con la convertibilidad, porque lo que hizo posible en buena medida la convertibilidad es la privatización de grandes activos estatales, grandes empresas, como YPF, Somisa, Entel, que eso lo haces una vez, eran las joyas de la abuela. Milei puede querer privatizar pero la verdad que el Estado argentino esta desguazado, no hay ninguna gran joya a la que se puede vender. Y Milei lo sabe a eso y por eso en su perspectiva dice que va haber inflación más o menos alta por un año y medio. Ahí el tema es sí la población aguanta, porque en buena medida la derrota de Massa tiene que ver con no haber podido frenar la inflación con una situación de crisis económica que es altamente improbable que el gobierno de Milei pueda refrenar. Y desde las políticas que implementa lo que va hacer es acrecentar la situación de precariedad. Bueno, lo del DNU es la medida más importante lanzada, es una combinación de ideología y torpeza, ideología porque él intenta hacer todo lo que le parece que hay que hacer, con una gran torpeza, porque para largar un decreto de necesidad y urgencia tenes que justificar la necesidad y la urgencia y sí eso lo quisieran justificar no podrían tomar una batería de medidas tan amplias, que van desde cosas tan pocos urgentes como la posibilidad que los clubes de fútbol sean sociedades anónimas. Eso ya generó unas cataratas de amparos que hace que el DNU no pueda avanzar, quede trabado en instancias judiciales. Y eso despertó a muy poquitos días cacerolazos espontáneos en muchas ciudades y poco después se anunció el paro del 24 de enero por parte de la CGT. Así que ese va ser el primer round de una larga lucha popular contra las medidas de Milei. Porque inclusive mucha gente que lo votó a Milei –sobre todo sectores populares lo hicieron por desesperación económica, por hartazgo, por una situación que no tenía viso de mejorar, la cosa está tan mal que cualquier cambio iba a ser mejor (pensaban eso) –pero difícilmente eso ocurra, entonces ya se empiezan a ver los malestares, inclusive entre algunos sectores que votaron a Milei, eso se va acentuar cuando lleguen los aumentos de las tarifas que va tener un impacto muy grande en los bolsillos de las familias trabajadoras. Así que vamos a un escenario de mucha conflictividad social en los próximos meses.
-Ahí hay que ver cómo actuamos los trabajadores, y nosotros desde el periodismo, en el sentido de qué hacer, porque volver a un Estado de Bienestar no es garantía de cambio…
–De ninguna manera. El desafío no es de ahora sino desde tiempo atrás, la clase trabajadora en su conjunto debe pensar un modo alternativo de sociedad, lo que vivimos es una lenta degradación de eso que podemos llamar con mucho entusiasmo “Estado de Bienestar”, pero ese Estado de Bienestar implicaba una estatización de los movimientos de los trabajadores, una pérdida de autonomía en muchos aspectos, a cambio de ventajas materiales que a medida que fueron transcurriendo las décadas se fueron licuando. Porque no hay punto de comparación entre la educación pública en Argentina en el 2024 y la educación pública Argentina en la década del 60 o 70. No hay punto de comparación entre la Universidad Argentina de aquellos años y la actual. No hay punto de comparación entre el sistema de salud público de Argentina hace 40 años y el actual. Suelo decir que en los últimos años –en Argentina y en el mundo- hay una especie de hegemonía de lo que Tariq Alí llama el extremo centro. El extremo centro es todo tipo de gobierno neoliberal, algunos más conservadores, algunos más derechistas, pero que todos respetan los parámetros del capitalismo neoliberal, prácticamente no se corren de ahí. Y entonces hay como una extraña síntesis entre progresistas como neoliberales vergonzantes (Massa) y los neoliberales entusiastas y radicalizados (Milei). Si uno mira la cosa en perspectiva ahí se acaban muchos mitos de la política contemporánea. Por ejemplo en la década del 60 la pobreza en Argentina, gobernara quien gobernara, incluso con gobiernos de dictaduras militares, la pobreza oscilaba por debajo del 10 %, como mucho llegaba al 15 %. Al cabo de los últimos 20 años la pobreza pivotea en torno al 30 y pico por ciento, con picos cerca del 50 %. Eso demuestra un cambio fenomenal. Lo mismo vemos con el trabajo precario, el trabajo precario en Argentina prácticamente no existía. Lo mismo con el trabajo informal, era una cosa muy minoritaria en la década de 1960 o 1970, e inclusive en 1980. Pero se hace algo masivo a partir de 1990 y los gobiernos supuestamente progresistas después del 2000 no revirtieron nada de eso. Argentina no disminuyó su tasa de desigualdad, no revirtió su tendencia al trabajo precario, el Estado es el principal generador de trabajo precario vía contratos. Ese estado degradado que lo defendían enfáticamente los gobiernos progresistas generaron la reacción de derecha, pro mercado, pro privatizadora, eso encaja muy bien… porque a esta altura del partido no alcanza con decir hay que defender la educación pública, porque esta educación pública que tenemos no sirve, no satisface las necesidades de la clase trabajadora. Entonces si nos quedamos en la pura defensa es como una lenta agonía. Lo que es necesario es un concepto de una sociedad alternativa que ofrezca reales oportunidades a la mayoría de la población. Eso es lo que estas elecciones, pero también en cualquier elección anterior, no se estaba planteando a escala masiva. Ninguno de los candidatos presidenciables con reales posibilidades de ganar tenían ningún planteo alternativo de sociedad. Pero cuando no hay reales alternativas lo que existe es una especie de exacerbación verbal, entonces algunos veían en Milei prácticamente a un pro fascista, Milei no tiene nada que ver con el fascismo, y como contracara veían en Massa una especie de comunista, y no tiene nada que ver Massa y Cristina con el comunismo, es una especie de duelo verbal donde todo es exagerado y termina siendo una parodia. En realidad la alternativa entre Massa y Milei, eran dos alternativas con matices de una misma política de ajuste en un marco neoliberal que no quedaba cuestionado. Ninguno de estos dos candidatos cuestionaba el modelo sojero de Argentina, ni la perspectiva del Litio, ni esas cuestiones estructurales, ni la estructura agraria del país, que es un país muy extraño, que su principal fuente de divisas proviene del agro pero prácticamente no tiene población que trabaje en el campo, y además exporta los productos que también son de consumo interno y eso es una de las madres de la inflación, por la cual ningún gobierno parece poder encontrarle la vuelta, no puede encontrarle la vuelta porque eso no depende de decisiones circunstanciales sino que emana de la propia estructura de las relaciones de clases en Argentina. Si no se cambian esas relaciones de clases, eso no se va cambiar.
– No se va frenar la inflación sino cambiamos las relaciones de fuerzas, si no hay otro tipo de sociedad e incluso otro tipo de Estado…
– Exactamente. Puede ser que frene la inflación por un período, como sucedió con el menemato, se logró una estabilidad, evitaban la inflación pero a costa de enorme costos sociales, pero cuánto… una década… y después estalló, estalló de manera tremenda en el 2001. O sea, era el engaño, la estabilidad del menemismo era el engaño conseguido a costa de liquidar activos que solamente se pueden liquidar una vez, ese es uno de los problemas que tiene Milei, no tiene esa reserva de activos que le permitiría estabilizar. Si Milei tuviera un puñado de empresas estatales costosas y fuertes como lo tuvo el menemismo, su política de dolarización podría ser viable, porque vendería todo eso y entonces podría llegar a dolarizar, pero no tiene cómo hacerlo. Entonces, la dolarización con que se hizo tanta alharaca es una cosa imposible, técnicamente. Por más que Milei quisiera hacerlo, no es una cuestión de decisión política, es una cuestión de suma y resta. Cuando los números no te dan, no te dan.
– Se viene un enfriamiento de la economía, va a bajar el consumo, los precios se pueden llegar a mantener porque no va a haber consumo, mucho trabajo precario y prácticamente no va haber generación de empleo.
–Eso seguro, pero va ser muy grave, porque va haber un proceso de estanflación, va haber una economía estancada pero va continuar el proceso inflacionario, porque está vinculado a ciertas cuestiones financieras, de hecho la decisión política del gobierno es hacer el ajuste vía inflacionaria, va haber inflación en los próximos meses, no veo como podría frenarla, lo que va hacer es tomar esa situación y el ajuste lo va hacer de esta manera, en vez de recortar salaros nominalmente, pero se recorta de facto por el aumento de los precios. El poder adquisitivo de los salarios en los hechos es menor. Eso ya está pasando. Venía pasando desde el gobierno anterior.
–Claro, esto trae ganancias empresarias y el Estado, ¿recauda más?
–Ahí va haber un problema porque el Estado va a tener dificultades para recaudar un poco más, por eso es que hay una política de ajuste en el Estado, ahí hay otra cuestión de los mitos, a veces se dice que durante el menemismo el Estado se achicó, en realidad el gasto público no se achicó, simplemente cambió, se gastaba en otras cosas, porque cuando vos generas una política de empobrecimiento masivo después tenes que contener las broncas sociales, entonces aparece toda una política masiva de subsidios que en Argentina no existía. Y eso genera efectos políticos muy perversos, porque las nuevas políticas que empobrecen a la población requieren de subsidios y eso habilita todo un discurso derechoso contra la gente que vive de subsidios. Genera una situación en el país donde en realidad tienes alternativas ínfimas, poquísimas, porque no es que sobra el trabajo y el trabajo que hay es en condiciones muchas veces de precariedad legal, con salarios paupérrimos, muy bajos. Argentina vive un proceso de muchas décadas de decadencia económica y social, eso es innegable, y desgraciadamente es algo que no se dice muy claramente en las arenas públicas, porque hiere el orgullo de muchas personas, pero la realidad es esa. Entonces hay que pensar muy seriamente en cómo se revierte un proceso que no es algo que depende de políticas circunstanciales, requiere cambios profundos, y cambios más profundos requiere afectar intereses muy concentrados, muy poderosos, de la clase capitalista local e internacional, porque Argentina es un país fuertemente extranjerizado. Yo vivo en la Patagonia y la mayoría de las tierras están en manos extranjeras. Realmente muy pocas figuras políticas se atreven a hablar de estas cosas, algunas figuras de izquierda, pero ninguna figura importante de las que han sido candidatos a presidentes con reales posibilidades de ser electo quiere hablar de estas cuestiones.
–Por otro lado, yo sigo pensando en la idea de clase trabajadora, y estamos muy dispersos, la CGT ya sabemos lo que es, las CTA divididas, la izquierda que se ocupa más de los cargos que de las bases, estamos en eso… no hay un Tosco, por ejemplo, no se ve claro eso… de este lado.
– Es difícil, pero también hay que pensar que son procesos que llevan tiempos prolongados, que hay que poner el norte hacía un resurgimiento de la clase trabajadora y en desarrollo de algún tipo de proyecto más allá del capitalismo, y en la medida que mucha gente se enfoque en esas direcciones y militemos y trabajemos en esas direcciones, bueno, las figuras aparecerán, porque las figuras no aparecen de la nada, una figura como Tosco es el emergente de un proceso social y político mucho más profundo. Es la punta del iceberg. No estamos para tirar manteca al techo, evidentemente, pero la situación de crisis en la que está la Argentina y en la que va a continuar abren posibilidades para que las fuerzas de izquierda puedan tener algún tipo de incidencia no solo en el plano sindical, también en el electoral o político más general. Así que vamos a una situación donde el tablero de juego va a estar más claro, va haber más beligerancia, y ahí veremos qué pasa. La que vivíamos era una lenta agonía de degradación de los salarios, de las condiciones de vida, del empleo, con muy poco de resistencia porque muchos sectores con la excusa de no hacerle el juego a la derecha evitaban o no querían salir a la calle, y eso va a empezar a cambiar y siempre que uno está luchando en alguna huelga, un piquete o algo por una causa, también se abren las posibilidades de tener la cabeza más abierta para escuchar otras voces, otras alternativas, otras posibilidades, que no sea este eterno oscilar entre neoliberales conservadores y confesos como Macri, Milei o Bullrich, ni neoliberales vergonzantes como Massa, Scioli o Cristina. Pueden hablar en contra del neoliberalismo pero sus políticas son típicamente neoliberales y poco tienen que ver con lo que fue inclusive el peronismo histórico.
–Vos sos docente universitario, yo doy clases en nivel medio y superior, y me pregunto con qué pibes nos vamos a encontrar en unos meses con esta degradación social más compleja, la desvalorización del conocimiento, la falta de una propuesta seria en educación…hay un crimen educativo…
– Sí, eso es un proceso que se viene dando lentamente, pero quienes trabajamos en escuelas lo vamos viendo, año a año se ve, influyen mil cosas, no solo políticas, hay una influencia de las nuevas tecnologías, o las nuevas empresas o negocios asociados a las nuevas tecnologías, estas lógicas de las redes sociales que tienen impactos culturales muy profundos de lo que a veces somos pocos conscientes, y sobre los que tenemos muy poca capacidad de reflexión. Los docentes tenemos la obligación de poder escuchar a nuestros estudiantes, y dialogar con ellos, y hacerlo con calma, muchas veces tengo la impresión que en los últimos años los docentes se habían habituado a bajar línea en el aula, y eso hacía que sus discursos no fueran creíbles, no sean rebatidos porque es una relación asimétrica, pero no nos creen y muchos chicos sorprendieron votando masivamente a Milei, el voto a Milei fue un voto juvenil. Tenemos que saber cómo hablar con esas generaciones y aunque a nosotros no nos guste como canalizan su bronca (votando a Milei), las razones de su bronca son absolutamente legítimas, por la sensación de no tener futuro, y claro es muy difícil convencer al chico que va tener futuro con Massa, por ejemplo. Es muy difícil, no tiene ningún sentido. Eso obliga como docente a pararnos de una manera muy distinta a la de bajar línea.
–En eso que no hay futuro, vengo insistiendo en que cada tres horas se suicida un joven en Argentina… Te cuento brevemente y nos dejas tu reflexión: soy docente de Ciencias de la Comunicación y en los cuatro cursos de escuelas medias que les pedí producciones radiales salieron temas de salud mental, vínculos violentos, amores tóxicos, si la escuela sirve o no, en un 80% de las producciones de los alumnos/as… No ven un buen futuro…
–No lo ven. Es un fenómeno generalizado, o no se ve el futuro o si se ve el futuro se lo ve peor que el presente, futuro apocalíptico, de catástrofe. Y el tema de la salud mental en adolescentes y niños se ha convertido en una epidemia, que a mi juicio mucho tiene que ver con el fenómeno de la pandemia que hoy se habla poco, muy poco, es más estoy convencido que el fenómeno de Milei no se puede explicar sin el hecho que Milei capitaliza un montón de bronca que se empieza a gestar durante la pandemia. Porque también tenemos que entender que se estableció una especie de pensamiento único, y toda voz crítica de la gestión estatal burguesa de la pandemia fue silenciada, me dedique mucho a ese tema, publique dos libros sobre la pandemia con gente de otros países, una mirada crítica, de izquierda, pero era prácticamente inaudible, inclusive en círculos de izquierda, y círculos progresistas, hay mucho para hablar de eso porque lo que se hizo en la pandemia con niños y adolescentes roza lo criminal, lo que pasa es que fue con aplauso de las mayorías convencidas por medio de las gigantescas operaciones mediáticas de que nos enfrentábamos a una crisis sanitaria de proporciones desmesuradas, una exageración absoluta, y una fe ciega en una idea que no era una solución real a ese problema y que traía la cantidad de efectos adversos que todavía seguimos experimentando. Uno de esos efectos adversos es el impacto en la salud mental de gente que estuvo encerrada durante meses.
–El aumento de psicoactivos, el tipo de juegos en los niños, y lo vi y veo, porque alumnos el año pasado me decían… lo pasé mal en la pandemia, Profe. Además con los adolescentes hay que desovillar, hacerles que hablen, y ellos mismos van encontrando cierto sentido a lo que les pasa… no bajarle líneas como decís.
–El malestar fue mucho más grande de lo que se puede verbalizar, porque había una carga moralista tan fuerte, no se podía cuestionar lo que se hacía, porque si no eras egoísta, individualista, un asesino de abuelos o las barbaridades que se dijeron, entonces mucha gente sentía una gran angustia y malestar que tampoco podía verbalizar porque tenía vergüenza de verbalizar, porque si vos decías que te parecía mal la cuarentena o estar encerrados eras objeto de vilipendio público. Y cuando las cosas no se pueden decir tenes un impacto severo, algunos chicos y grandes han podido hablar de esto, o a veces han creado los espacios, en algunas aulas, donde puedan hablar; pero en muchos lugares ni siquiera se crearon esos espacios y entonces eso es un malestar latente, oculto, silenciado que termina siendo peor. Y ahora hay como un proceso de no querer hablar de ese tema, como pasar vuelta de página, pero no es tan fácil pasar vuelta de página porque los efectos sociales de todo ese fenómeno pandémico, que fue muy prolongado en el tiempo, lo seguimos viviendo durante mucho tiempo. Además la especie de modelo que puede ser usado para otros problemas sociales venideros. Con los problemas ambientales asociados al cambio climático los grandes poderes concentrados van a querer imponer medidas justificadas en nombre de urgencias, muchas veces urgencias imaginarias, que van a tener consecuencias negativas, pero te la van a presentar como lo que tenemos que hacer si no nos morimos todos. Ese fue el discurso durante la pandemia, Si no nos encerramos en nuestras casas es una catástrofe, cosas que no tenían ningún sustento en lo que se sabía de bio-respiratorio, la propia Organización Mundial de la Salud (OMS) en noviembre de 2019, dos o tres meses antes del inicio de la pandemia, sostenía en documentos oficiales que no hay ninguna evidencia científica que se podía bloquear por medios físicos a los virus respiratorios. Y de repente se pasó al pensamiento mágico de querer bloquear por medios físicos al virus respiratorio. Cosa que no se logró, todo el mundo se contagió, no se evitaron los contagios, pero se adicionaron tremendos problemas como dejar a los estudiantes sin clases, como los problemas asociados a la salud mental por el encierro, los comercios que quebraron, la gente que quedó sin empleo, la falta de atención de otras enfermedades, mil cosas… Se tomaron medidas muy drásticas que paliaron muy poco el impacto de la COVID y agregaron enormes problemas que se podrían haber evitado. En medio del pánico creado, la gente estaba dispuesta a aceptar cualquier cosa que le hiciera creer subjetivamente que eso podría ser algún tipo de solución. Hay que tener mucha cautela con esas soluciones mágicas y con la cultura de la inmediatez, que a las cosas las arreglamos en dos días. Recuerdo que Suecia fue el país que tuvo mejor performance durante la crisis pandémica y cuando las autoridades suecas decían que no se podía abordar una crisis de este tipo como si fuese una carrera de cien metros, esto es una maratón, o sea entonces hay que tomar medidas que podamos sostener a lo largo del tiempo y no sostener unos pocos días, ese discurso fue considerado poco menos que criminal, y era la sensatez hecha palabra.
–Suecia decidió que solo los que tenían COVID se quedaran aislados y la gente común se moviera de otra manera. No fue “todos adentro”.
-Sí, ellos ni siquiera suspendieron las clases, simplemente recomendaron, no obligaron, recomendaron algo sensato que es la vida al aire libre, la gente tenía miedo de andar al aire libre donde la posibilidad de contagio es bajísima, y se sentía protegida en su casa, cuando en realidad el lugar principal del contagio son las casas, porque son los lugares con menos espacios de aire, de hecho hay resultados… los propios resultados del Ministerio de Sanidad español, España tuvo uno de los confinamientos más severos como Argentina, el resultado final fue que hubo más contagios entre los trabajadores no esenciales que se quedaban encerrados en sus casas que entre los trabajadores esenciales que salieron a trabajar. Es una cosa increíble. Los propios datos del Ministerio de Sanidad español desmienten todo el relato y la estrategia montada. Estabas más seguro en la calle. La gente tenía miedo de acercarse a una persona en la calle, cuando es una cosa totalmente irracional: ahí la probabilidad de contagio era bajísima. La principal vía de contagio no eran las gotículas si no el virus aerosolizado, esto se supo muy tempranamente y no se lo decía. El contagio requiere cierto tiempo, no es una cosa inmediata, no es por contacto de unos segundos que te vas a contagiar, requiere un mínimo de 15 minutos, media hora. Había otras medidas que se podían tomar, sensatas, que no descalabraban las vidas de las personas y prefirieron no ser tomadas en medio de un pánico social. Y cuando vos entras en un estado de pánico social no podés pretender que la salud mental de la gente no se vea afectada.
–Es muy claro tu relación de cómo los efectos subjetivos de la pandemia más las condiciones concretas de existencia jugaron como factores para que Milei sea presidente…
-Un analista como Pagni, él lo ha dicho en algunas ocasiones, él cuando Milei ganó en las PASO como primer gran sorpresa, Pagni hizo una larga editorial donde recordaba una charla que había tenido en agosto de 2020 con un importante consultor político de Argentina, y decía estamos viendo dos fenómenos raros: el primero era que la mayoría de la gente veía con pesimismo al año próximo, la gente en general por más mal que esté su situación siempre tiene como anhelo la esperanza, la expectativa de que el año próximo todo mejore, y hacía muchísimos años que no aparecía que la mayoría viera el año próximo como peor, una sensación negativa del futuro; y el otro fenómeno es lo que no quería ni estaba dispuesto a votar bajo ningún punto de vista ni a Cristina ni a Fernández ni a Macri ni a Rodríguez Larreta, ese fenómeno no existía antes de abril de 2020. En abril de 2020 aparece ese fenómeno con estos Ni Ni Ni Ni en un 7%, y para agosto de 2020 ya sobrepasaban el 20 %. Esa gente estaba con esos malestares, que ya no quería saber nada ni con Fernández, ni con Rodríguez Larreta, que habían sido los dos mariscales de la guerra contra el virus. Ese segmento es el núcleo primero y fundamental del voto a Milei. Ahí está la madre del borrego, lo que permite que Milei pase de ser una figura políticamente minoritaria a ser un serio candidato presidencial.
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